Свободное общение (2023)

[epsilon| Пони]

Это именно в го так? Просто в шахматах всё иначе: на абсолютно тупые ходы как раз довольно легко отвечать сильнейшими продолжениями. Разве что, допустим, можно из топ5 ходов выбрать не первый, а там 4-ый. Но это всё ещё будет один из лучших ходов.
Я чот в этот пример никак вникнуть не могу, если честно. Если в шахматах чел будет играть ахинею, то он не "смутит" профессионала, а просто за пару ходов сольётся.
Ну, тип профессионал на любой ход может ответить далеко не оптимальным способом, это понятно. Но чтобы это как-то зависело от тупости ходы противника - я хз про такое.

Ты не знаком с классическим примером переоценивания оппонента?
Это частое явление. Ты можешь говорить про "сильнейшие ходы" только в контексте того, что ты знаешь, что вот этот вот конкретный ход - тупой. Если ты этого не знаешь и это противоречит тому, что происходило до этого, первая реакция будет - это то, что чего-то не понимаешь ты.

[Rindo| It doesn't matter]

монси, эпси и немцекот би лайк:

Off-Topic: показать

[Монс| RETURN TO MONSE]

Я считаю, что смысла разговаривать о нейронке вырывая её из контекста обучения - нет.
Без обучения, нейронка - это просто большой алгоритм, в котором ничего особенно интересного нет.
Интересен процесс построения этого алгоритма и философия, стоящая за эти процессом.
Как-то так. 

Вот поиск и генерации картинок строятся как раз на обучении, они учатся на людях, когда ты очередную капчу проходишь. 

Для этого алгоритма нет необходимости в переборе. А вот для самообучения нужен перебор.

[epsilon| Пони]

Речь про подобный сценарий, который вводит игрока в ступор. Это везде работает. Yomi 

[Монс| RETURN TO MONSE]

Это именно в го так?

В го вообще стопицот официальных уровней игры, не просто так. И между соседними уровнями можно +камень положить для равенства. Нуба там раскатают даже если он мешок камней навалит на доску со старта.

 

[Бегемот| Зеленый утк]

Ты не знаком с классическим примером переоценивания оппонента?
Это частое явление. Ты можешь говорить про "сильнейшие ходы" только в контексте того, что ты знаешь, что вот этот вот конкретный ход - тупой. Если ты этого не знаешь и это противоречит тому, что происходило до этого, первая реакция будет - это то, что чего то не понимаешь ты.

Ну... Есть доля правды тут, но это ооочень условно.
Во-первых, топовые игроки просчитывают варианты заранее. Даже "тупые". Поскольку в тупых вариантах как раз считать не надо: у них в голове есть список тупых ходов и к каждому ходу приставлена причина почему он тупой ещё ДО хода противника.
Во-вторых, да, на доли секунды может возникнуть реакция по типу: "мб я чего-то не видел, этот ход же совсем плох!". Но это совершенно не говорит о том, что профессионал "смутится" как-то и выберет не оптимальный ход по каким-то причинам. Если ему будет лень проверять, то он просто сделает ход из предыдущих расчётов (которые были ещё до хода противника). Если это важный матч какой-нить, то он может потратить время на новый пересчёт исходя из того "а мб я что-то не видел". Но этот пересчёт вряд ли может привести к тому, что он сделает какой-то не оптимальный ход, скорее наоборот.
Достаточно посмотреть партии гроссов в блиц против условных кмс/мс. Где кмс/мс делает сильные ходы, но потом делает "тупой" ход с точки зрения гросса. Ни к каким "провалам" это не приводит.
Чтобы на "тупой" ход сделать какой-то "тупой" ответ это надо чтобы ход был как раз только с одной сторны тупым, а с другой стороны он должен ставить какие-то проблемы и быть как раз хитреньким.
Тут я чутка разбираюсь, можешь мне поверить.
 

[Бегемот| Зеленый утк]

Речь про подобный сценарий, который вводит игрока в ступор. Это везде работает. Yomi 

Это очень плохой пример. Щас бы про какие-то +0,7 говорить на 4 ходу в игре, небось, максимум кмс. 

[Бегемот| Зеленый утк]

Речь про подобный сценарий, который вводит игрока в ступор. Это везде работает. Yomi 

Чё вообще значит "even me" - это кто вообще?

[epsilon| Пони]

Вот поиск и генерации картинок строятся как раз на обучении, они учатся на людях, когда ты очередную капчу проходишь. 

Для этого алгоритма нет необходимости в переборе. А вот для самообучения нужен перебор.

Я говорил про текущую, модную генерацию картинок, которая не на капче основана.

DALL-E, Midjourney и т.д.

Не вникал в их начинку, но предполагаю, что работают они по принципу использования материала, на котором они были "обучены" не только как источник "паттернов", но и как цель для сравнения в рамках функции вознаграждения. 
Утверждать не буду, т.к. не вникал. 

И, кстати, в капче они не сказать что "учатся на людях" в том же смысле, в котором это обычно подразумевается в нейронках.
В капче совпадение ответа от человека с ответом предсказанным ИИ - это награда.

[Бегемот| Зеленый утк]

У белых со старта вродь движки там +0.4 рисуют вроде или около того. +0.7 - это обычный себе ход за чёрных, а не "тупой". Я думал ты про реально тупые ходы, а не попытки запутать противника. Тут как бы у чёрных свои плюсы есть от этого хода. Это +0.7 ещё поди используй.

[epsilon| Пони]

Ни к каким "провалам" это не приводит.

"Провал" в данном случае - потраченное время и неоптимальный ход.
И это полностью совпадает с утверждением, что и профессионал смутится.
Мы про людей говорим, а не про роботов.
Я надеюсь ты не пытаешься утверждать, что профессионалы играют без ошибок.

Потому я и говорил про очень наглядный пример, в котором одна ошибка может дать очень прямой и очевидный результат, а не пример, где эффект ошибки ещё заметить надо.

[Бегемот| Зеленый утк]

"Провал" в данном случае - потраченное время и неоптимальный ход.
И это полностью совпадает с утверждением, что и профессионал смутится.
Мы про людей говорим, а не про роботов.
Я надеюсь ты не пытаешься утверждать, что профессионалы играют без ошибок.

Потому я и говорил про очень наглядный пример, в котором одна ошибка может дать очень прямой и очевидный результат, а не пример, где эффект ошибки ещё заметить надо.

Эпс, ты порешь дичь, без обид.
1. Ты пишешь про профессионалов, а кидаешь каких-то нонеймов из интернета.
2. Никто не утверждал, что профессионалы играют без ошибок. Я говорил, что обычно есть 1-5 оптимальных ходов у них в пуле. Хотя, есть партии и чисто по 1 линии стокфиша у гроссов. Так что, насколько комп считает, без ошибок можно сказать.
3. Ещё раз, вот эти перипетии в дебюте чтобы реализовать надо быть реально очень высоким профессионалом, а не рандомом каким-то. В дебюте на 3 ходу вообще хрен узнаешь какой ход был реально "лучший" т.к. там движок тебе ни один не досчитает.

[epsilon| Пони]

У белых со старта вродь движки там +0.4 рисуют вроде или около того. +0.7 - это обычный себе ход за чёрных, а не "тупой". Я думал ты про реально тупые ходы, а не попытки запутать противника. Тут как бы у чёрных свои плюсы есть от этого хода. Это +0.7 ещё поди используй.

Эти вопросы не ко мне, а к шахматистам. Можешь найти форум и почитать, что там про это говорят. 
Суть в том, что йоми работает всегда, пока твой противник - человек.
Внеплановое йоми тоже работает исходя из всё тех же причин.
То, что люди жалуются на подобную фигню - прямое доказательство, что как явление это есть. И я об этом знаю, потому что оно есть во всех до единой соревновательных играх, основанных на прямом взаимодействии с противником. И во всех срут кирпичами с "тупых мувов".

И да, ты абсолютно прав, что на подобные мувы как правило (т.е. по сути всегда) есть нормальные и очевидные ответы и если их делать, то никаких проблем не будет, но это не то как работают люди, потому жопа у них гореть не перестает.
И сравнение было, в первую очередь, не про конкретные игры, а про прямую параллель со сценарием, где что человек, что машина сталкивают с проблемой выбивающейся из нормы. Все твои утверждения после попадают под изначальное утверждение, что человек может адаптироваться. Всё, что ты говоришь - это адаптация.
Отсутствием адаптации, например, будет сценарий, где игрок начал делать установленную серию ходов, которые приведут его к какому-то результату. Если результат - победа, он скорее всего предпочтет проигнорировать тупые действи оппонента и продолжит свои ходы. Только в таком контексте так поступит и нейронка.

[Бегемот| Зеленый утк]

И надо бы дать определение "тупого" мува. В моём понимании тупой мув - это нечто иное, а не то, что меняет оценку с +0.3 на +0.6 (я спецом ща открыл на личессе и проверил, но зависит от глубины, конечно). Это максимум будет отображено как "неточность", если ты прогонишь через движок. А не "тупой мув". Ну, если для тебя любая неточность - тупой мув, то ок.

[epsilon| Пони]

Эпс, ты порешь дичь, без обид.
1. Ты пишешь про профессионалов, а кидаешь каких-то нонеймов из интернета.
2. Никто не утверждал, что профессионалы играют без ошибок. Я говорил, что обычно есть 1-5 оптимальных ходов у них в пуле. Хотя, есть партии и чисто по 1 линии стокфиша у гроссов. Так что, насколько комп считает, без ошибок можно сказать.
3. Ещё раз, вот эти перипетии в дебюте чтобы реализовать надо быть реально очень высоким профессионалом, а не рандомом каким-то. В дебюте на 3 ходу вообще хрен узнаешь какой ход был реально "лучший" т.к. там движок тебе ни один не досчитает.

Нет, Демагогогемот, ты просто душнишь, без обид.
1. Это называется пример и абстракция.
2. Никто не утверждал, только ты говоришь, цитируя тебя же

Во-первых, топовые игроки просчитывают варианты заранее. Даже "тупые". Поскольку в тупых вариантах как раз считать не надо: у них в голове есть список тупых ходов и к каждому ходу приставлена причина почему он тупой ещё ДО хода противника.

это идёт вразрез с твоей позицией. Да я понимаю, о чем ты говоришь. Я думаю, ты тоже понимаешь о чём я говорю, но тебе важна демагогия.
3. Мимо утверждения. Речь совсем не о том. Думай заново.

[Бегемот| Зеленый утк]

Эти вопросы не ко мне, а к шахматистам. Можешь найти форум и почитать, что там про это говорят. 

Эпс, я занимался шахматами долгое время и был почти кмс. Учился чутка у международного мастера, далеко не слабейшего. Это к тому, что я прекрасно понимаю о чём говорю.
И ещё раз, ты писал про ПРОФЕССИОНАЛОВ. Они не сидят на форумах. Там максимум чуть сильнее меня игроки в большинстве своём.

[cook| Администратор]

[Бегемот| Зеленый утк]

Нет, Демагогогемот, ты просто душнишь, без обид.
1. Это называется пример и абстракция.

Класс абстракции у тебя. Пишешь про "тупые" ходы и "профессионалов", скидываешь каких-то любителей с "неточными" ходами. 

[Дэднайт| Бубс Д. Тринайт]

 

[Бегемот| Зеленый утк]

2. Никто не утверждал, только ты говоришь, цитируя тебя же

Ват. При чём тут эта цитатат к ошибкам? 

[Монс| RETURN TO MONSE]

Эпс спорит просто ради спора

 

[Бегемот| Зеленый утк]

3. Мимо утверждения. Речь совсем не о том. Думай заново.

Ладно. Я понял, что ты не в курсе как работает мышление у шахматистов. Советую позаниматься лет 5 и поиграть в турнирах чтобы понять. Посмотреть стримы Хикару/Магнуса/Яна/Дубова с комментариями (чтобы проследить логику их мыслей), а не придумать какую-то дичь и изо всех сил. Ну ты же явно не понимаешь о чём говоришь.

[Бегемот| Зеленый утк]

Очень похоже на то. Пойду поем лучше. 

[epsilon| Пони]

Эпс, я занимался шахматами долгое время и был почти кмс. Учился чутка у международного мастера, далеко не слабейшего. Это к тому, что я прекрасно понимаю о чём говорю.
И ещё раз, ты писал про ПРОФЕССИОНАЛОВ. Они не сидят на форумах. Там максимум чуть сильнее меня игроки в большинстве своём.

Опять Бегемот какать начал.
И ещё раз, профессионалы - люди.
Не важно, как сильно ты можешь какать - ты можешь быть самым какающим Бегемотом в мире, это не отменяет того, что люди - это люди.
Если грандмастеры знают, что глупые ходы могут "удивить" других грандмастеров - это значит, что они их смущают.

Класс абстракции у тебя. Пишешь про "тупые" ходы и "профессионалов", скидываешь каких-то любителей с "неточными" ходами. 

Класс отсутствие абстрактного мышления у тебя.

Ват. При чём тут эта цитатат к ошибкам? 

К тому, что ты постоянно забываешь, что они люди и они тоже ошибаются

Ладно. Я понял, что ты не в курсе как работает мышление у шахматистов. Советую позаниматься лет 5 и поиграть в турнирах чтобы понять. Посмотреть стримы Хикару/Магнуса/Яна/Дубова с комментариями (чтобы проследить логику их мыслей), а не придумать какую-то дичь и изо всех сил. Ну ты же явно не понимаешь о чём говоришь.

А я понял, в очередной раз, что ты не в курсе, как работает мышление у людей. Советую (не в первый раз) курить книжки по абстрактному мышлению, а не нести ахинею.

Ну ты же явно не понимаешь о чём говоришь.

Как иронично 

Ожидаю ответа из серии "НО ХИКАРУ ЖЕ СПЕЦИАЛЬНО ЭТО ДЕЛАЛ И ОН УМНЫЙ А НЕ ТУПОЙ  ", как будто это хоть как-то изменит факт того, что Хикару неиллюзорно показывает, что тупые ходы могут ввести в заблуждение профессионалов, ч. т. д.
 

[Бегемот| Зеленый утк]

То, о чём ты пишешь, существует.
Есть такое понятие "крутить-вертеть". Ну, прям так и говорят. Когда ходы специально делаются такие, чтобы усложнить счёт/создать какие-то возможности себе/сбить противника с толку. Обычно, так начинают играть в начале (цена ошибки, а такие ходы - ошибка, не столь высока), сильно проигрывая (где игра "нормально" - точно путь к поражению), в быстрые контроли (опять же невысока цена ошибки, а противника считать заставляем).
Поэтому, прежде чем писать про какое-то явление, нужно уточнить конкретику, а не вдаваться в абстракции. Я потому и написал, что нечто такое есть. Но это не "тупые" ходы и не против "профессионалов" потому что за этими ходами как раз лежит некоторая идея неплохая и против профессионалов оно нифига не работает (если только не против играет такой же профессионал, но тогда там уровень идеи так высок, что для обычного чувака это будет один из лучших ходов в принципе).

[epsilon| Пони]

То, о чём ты пишешь, существует.
Есть такое понятие "крутить-вертеть". Ну, прям так и говорят. Когда ходы специально делаются такие, чтобы усложнить счёт/создать какие-то возможности себе/сбить противника с толку. Обычно, так начинают играть в начале (цена ошибки, а такие ходы - ошибка, не столь высока), сильно проигрывая (где игра "нормально" - точно путь к поражению), в быстрые контроли (опять же невысока цена ошибки, а противника считать заставляем).
Поэтому, прежде чем писать про какое-то явление, нужно уточнить конкретику, а не вдаваться в абстракции. Я потому и написал, что нечто такое есть. Но это не "тупые" ходы и не против "профессионалов" потому что за этими ходами как раз лежит некоторая идея неплохая и против профессионалов оно нифига не работает (если только не против играет такой же профессионал, но тогда там уровень идеи так высок, что для обычного чувака это будет один из лучших ходов в принципе).

Поздравляю, Бегикот, ты включил мозги и начал пытать думать.
Теперь включи мозги ещё сильнее и прочитай что я писал и с чем споришь ты. Я неоднократно конкретизировал про что я говорю.

Ну и то, что это не работает против профессионалов - спорь уже не со мной. Спорь, с, допустим, Хикару.
Раз у тебя такое офигенное абстрактное мышление и тебе нужен чей-то авторитет, чтобы принять, что люди - это люди.

[epsilon| Пони]

Теперь включи мозги ещё сильнее и прочитай что я писал и с чем споришь ты. Я неоднократно конкретизировал про что я говорю.

Хотя, забей болт, я тебя это сколько раз просил сделать, ты ни разу не сделал.

[epsilon| Пони]

Суть в том, что йоми работает всегда, пока твой противник - человек.
Внеплановое йоми тоже работает исходя из всё тех же причин.

Соль - вот это
В контексте разговора о нейронках (т.е. тезис, с которым ты, за каким-то хреном, начал спорить), ключевое утверждение - вот

что человек, что машина сталкивают с проблемой выбивающейся из нормы. Все твои утверждения после попадают под изначальное утверждение, что человек может адаптироваться. Всё, что ты говоришь - это адаптация

Если ты всё ещё не понимаешь, предлагаю перечитывать пока не поймешь.
Как бонус могу сообщить, что ни на каком этапе разговора утверждения, что нубы могут выиграть партии в шахматы у профессионалов не было.
Равно как и утверждения, что они сведут про с ума.
Равно как и утверждения, что про начнёт плакать.
Равно как и всего, что ты там себе в голове додумал.
Всё предельно просто, ничего сложного и, самое главное, спорного, в этом нет.

[Бегемот| Зеленый утк]

Ожидаю ответа из серии "НО ХИКАРУ ЖЕ СПЕЦИАЛЬНО ЭТО ДЕЛАЛ И ОН УМНЫЙ А НЕ ТУПОЙ  ", как будто это хоть как-то изменит факт того, что Хикару неиллюзорно показывает, что тупые ходы могут ввести в заблуждение профессионалов, ч. т. д.
 

Лан, понятно всё.
Тупой ход ты сводишь к дебюту, которым Хикару хотел удивить и про который Хикару говорит, что "не так уж и плохо", что значит играбельно на топ-уровне, что значит от тупого там... эм, ничего.

[Бегемот| Зеленый утк]

Спорь, с, допустим, Хикару.

Мда. Ладно.